Re: Über die Bildersprache der Physik
von weserus am Do. 16. Februar 2006 18:34:28

Lieber Hans-Jürgen,

Du hast mit Deinem Artikel ein interessantes und vielseitiges
'Band' um wichtige Begriffe und Themen der Physik gelegt,ohne
einzuengen. Besonders gut gefällt mir der Abschnitt über die
ZEIT, über die wir in unserer westlichen Welt vielleicht zu viel
und -wie Du sagst- ohne Fundament reden. Sicher hat die Physik
hier noch Nachholbedarf. Soweit ich es richtig verstehe, wurde
in der Quantenmechanik bereits damit begonnen, sie 'herauszu-
schmeissen'.
Dein Artikel regt zum Weiterdenken an und dafür danke ich Dir.

Liebe Grüsse Peter

Re: Über die Bildersprache der Physik
von jannna am Do. 16. Februar 2006 18:34:33

Hallo

Hmm eigentlich hatte ich vor, gar nicht zu antworten, da ich so viel Kritik zu diesem Artikel habe, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

Aber hier einige Dinge die mir aufgefallen sind:
Ich hab die Aussage, den Zweck dieses Artikels nicht richtig verstanden
Zum Licht: "Beides zugleich kann es nicht sein; dagegen sträuben sich Anschauung und logischer Verstand.Also kommt nur etwas Drittes in Frage.."

Das stimmt nicht. Natürlich kann beides zugleich sein. Was ist denn die Betrachtung des Lichts als Welle? Ein Modell. Was ist die betrachtung des Lichtes als Teilchen? Ein anderes Modell. Ich könnte jetzt bös behaupten, du bist mit deiner Auffassung im 19. jahrhundert stehen geblieben ;-)

"Niemand kann zwei Herren dienen. Man kann nicht der Wahrheit dienen und der Unwahrheit. Wenn die euklidische geometrie wahr ist, so ist die nichteuklidische Geometrie falsch, und wenn die nichteuklidische wahr ist, so ist die euklidische geometrie falsch" (Gottlob Frege, 1848-1925)

Ok, hier gehts um Geometrie, nicht um Licht aber vielleicht siehst du den Zusammenhang.

Ich muß jetzt leider los. Vielleicht kommentier ich morgen den Abschnitt zur Zeit ;-)

Ich empfehle mal eine Lektüre:
www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/modellierung/skript1.pdf

Speziell die Abschnitte 1.3 und 1.4

Grüße
jana

Re: Über die Bildersprache der Physik
von shadowking am Do. 16. Februar 2006 21:03:05

Hans-Jürgen, früher habe ich Deine Artikel gern gelesen, doch
bei diesem hier ist es ganz anders. Statt ernsthafter Physik
reihen sich neuerdings Spekulationen an Schwärmereien, und je mehr
ich über Deine Intentionen nachsinne, desto mehr fürchte ich, dass
Du den MP auf subtile Weise zur Verbreitung Deiner religiös
beeinflussten Weltsicht missbrauchst.
Das gefällt mir nicht, und anderen sicher auch nicht. Ich möchte
Dir bestimmt Deinen Glauben nicht nehmen, aber Du weißt hoffentlich
um die für unsere heutige aufgeklärte Gesellschaft, aber insbesondere
für den Matheplaneten getroffenen Absprachen, die besagen, dass dies
streng Privatsache ist.
Sie gehen niemanden sonst etwas an, daher genießen sie auch
gesetzlichen Schutz. Das verpflichtet den Gläubigen aber auch dazu,
sich nicht Beeinflussungs-(euphemistisch: Missionierungs-)versuchen
hinzugeben.
Hier würde ganz klar die Grenze von der Privatsache zur res publica
überschritten, und ob Derartiges mit beharrlichen Worten oder mit
Feuer und Schwert geschieht, ist letzten Endes ohne Unterschied.

Es tut mir weiterhin leid, dass Dich mein Kommentar vermutlich
persönlich trifft, aber ich fühle die Verantwortung, dies im
Interesse der Community auszusprechen, bevor es Wauzi auf seine
Art und Weise tut.

Noch was zum Thema:
Übrigens stammt das Denkverbot darüber, was "vor Beginn des
Universums" (nach der gängigen Theorie also "vor dem Urknall") war,
nicht von irgendeinem modernistischen Glaubensverleugner, sondern
von Kirchenvater Augustinus höchstpersönlich, der seinen Schülern
auf die Frage, was vor der "Erschaffung" der Welt war, antwortete,
dass Raum und Zeit vom "Schöpfer" in die Struktur der Welt fest
eingewoben seien und die Frage nach dem "Davor" keine sinnvolle
Antwort habe.
Eine beeindruckend undogmatische Antwort für das vierte Jahrhundert.

Gruß Norbert

Re: Über die Bildersprache der Physik
von cow_gone_mad am Do. 16. Februar 2006 21:12:26 http://cow-gone-mad.blogspot.com/

Zum Denkverbot: arxiv.org/abs/hep-th/0602091
Sorry, ich habe schrecklichen Humor :-D

Überhaupt ist das Stichwort Landscape super, um die Denkverbote in der Physik aufzulisten...

Ich bin nur dafür, dass dieser Artikel in Bildung anstelle von Physik verschoben wird. Dann ist er absolut in Ordnung. ;-)

Liebe Grüsse,
cow_

Re: Über die Bildersprache der Physik
von cow_gone_mad am Do. 16. Februar 2006 21:18:24 http://cow-gone-mad.blogspot.com/

Noch ein Wort, zum Nachdenkverbot:
Es geht dabei, dass man nicht über vor dem Urknall etwas aussagen darf, um etwas, was meistens viel zu kurz kommt. Nämlich jede physikalische Theorie hat einen Gültigkeitsbereich. Zum Beispiel kann das Verhalten einer Feder durch V = k x^2 beschrieben werden. Aber dieses Gesetz gilt nur so lange, man bei der Feder im elastischen Bereich bleibt. Sobald man die Feder überdehnt hat, ist dieses Gesetz nicht mehr gültig. Genauso haben Theorien wie das Standardmodell und die allgemeine Relativitätstheorie einen Gültigkeitsbereich. Dieser erstreckt sich halt bis kurz vor den Urknall. Danach muss man andere Methoden anwenden, was ja auch ausgiebig getan wird.

Liebe Grüsse,
cow_

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Hans-Juergen am Do. 16. Februar 2006 21:39:47 http://www.hjcaspar.de

Hallo Norbert,

danke für Deine offenen Worte, die ich hiermit,
nachdem ich sie entdeckt habe, sofort beantworten
möchte.

Sie stellen, ob Du das möchtest oder nicht, eine
Art Zensur dar, die ich nicht voraussah, da mir
die von Dir erwähnten Absprachen nicht bekannt
waren.

Sollten sie tatsächlich bestehen, wäre das eine
Einschränkung grundgesetzlich garantierter
Meinungsfreiheit und für mich ein Anlaß, den
Matheplaneten zu verlassen. Eine "Verpflichtung",
wie Du sie forderst, werde ich nicht eingehen.

Ich bitte Dich dafür um Verständnis und grüße Dich.

Hans-Jürgen

P.S. Die am Schluß Deines Beitrags "zur Sache"
gemachte Bemerkung über den Hl. Augustinus finde
ich interessant. Eine Quellenangabe wäre nützlich.
Die Feststellung, daß "dass Raum und Zeit vom
'Schöpfer' in die Struktur der Welt fest eingewoben
seien, ..." (vermutlich Deine Formulierung; sie
klingt so modern) läßt sich weniger kompliziert
ausdrücken und ist Bestandteil der Bibel. Diese
ist mir lieb und teuer.

Noch ein P.S.
Falls die Antwort von cow_:
"Ich bin nur dafür, dass dieser Artikel in Bildung
anstelle von Physik verschoben wird. Dann ist er
absolut in Ordnung. ;-)"
ernst gemeint ist, danke ich ihm dafür.

Re: Über die Bildersprache der Physik
von shadowking am Do. 16. Februar 2006 22:18:11

Hallo Hans-Jürgen,

es ist nicht notwendig, nun so zu dramatisieren. In den Nutzungs-
regeln für den MP wurde bisher darauf verzichtet, diese Einschränkung
explizit auszusprechen. Aber darüber, dass wir uns hier nicht
gegenseitig zu missionieren versuchen wollen, wurde lange ausführlich
diskutiert - öffentlich etwa hier und, wenn ich mich
recht erinnere, auch mittels einer PN an Dich. Ich beobachte seit
dieser Diskussion, dass streitträchtige Themen im Zusammenhang mit
Weltanschauungen erfreulicherweise abgenommen haben. Du stellst
durch solche Beiträge das Erscheinungsbild des MP aufs Spiel.

Und ich lasse mir von Dir nicht anhängen, ich würde eine Zensur des
MP betreiben. Da könnte ja jeder Zahnpastahersteller kommen und sein
Produkt bewerben, und den fälligen Verweis seitens der Moderatoren als
"Einschränkung seiner grundgesetzlich garantierten Meinungsfreiheit"
lauthals beklagen.

Für mich besteht zwischen Zahnpasta und einer Religion nur insofern ein Unterschied,
als dass einem der Hersteller von Zahnpasta nicht verspricht, man würde nach dem Tod
für die Benutzung seines Produkts belohnt.

Wegen des Augustinus-Zitats bin ich gerade am Suchen, wo ich den
genauen Wortlaut finde. (Link gibt's im Erfolgsfall per PN)

Gruß Norbert

Re: Über die Bildersprache der Physik
von matroid am Do. 16. Februar 2006 22:27:38

Hallo Hans-Jürgen,

wenn es eine derartige Zensur gäbe, wäre Dein Artikel nicht erschienen.
shadowking spricht von einer Selbstbeschränkung. Es ist ja nicht nötig jedes Thema überall zur Sprache zur bringen.
Ich frage mich aber auch, warum sich die Nicht-Gläubigen immer so stark bedrängt fühlen, wenn jemand vom Gottesglauben spricht?

Galt eigentlich der Satz des Pythagoras schon vor dem Urknall?

Gruß
Matroid

PS: Bitte sprecht über eure Ansichten, aber vermeidet bitte alle Unterstellungen.

Re: Über die Bildersprache der Physik
von cow_gone_mad am Do. 16. Februar 2006 22:38:54 http://cow-gone-mad.blogspot.com/

Hallo Martin :-)

Du nimmst hier an, dass der Satz des Pythagoras nach dem Urknall gilt. Dies ist bekanntermassen nicht der Fall, da wir in einer gekrümmten Raumzeit leben. Er gilt Approximativ. Natürlich gilt der Satz des Pythagoras in einer aus unserem Geist konstruierten platonischen Welt, aber ob diese etwas mit der "Wirklichkeit" zu tun hat, ist eine rein religöse Frage. ;-)

@Hans-Jürgen: Ja, ich meine es vollkommen ernst. Du sprichst Fragen an, die meiner Meinung nach diskutiert gehören, und es ist zumindest für mich erkennbar, dass du Fragen in einer "Metaphysik" diskutieren willst. Womit ich mit "Metaphysik" Dinge meine, bei denen die Methoden der Physik versagen.

Liebe Grüsse,
cow_

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Rebecca am Do. 16. Februar 2006 22:45:21

Hi,

zur Quelle des Zitates :

Das „Zitat“ stammt aus den „Confessiones“ des Augustinus. Die „Confessiones“, eines der meistgelesenen Werke der Literaturgeschichte, hat Augustinus in seinen ersten Bischofsjahren zwischen 397 und 400 geschrieben.

Im elften Buch der „Confessiones“ diskutiert Augustinus ausführlich die Erschaffung der Welt, speziell auch hinsichtlich zeitphilosophischen Fragen (quid est enim tempus?).
Die Ausgangsfrage ist: "Wie schuf Gott Himmel und Erde?"(XI,5,7). Nicht in der Zeit, nicht an einem bestimmten Ort und nicht aus vorhandenem Material (XI,5), meint Augustinus, denn das alles setzt die Schöpfung ja schon voraus. Nein, vor Gott ist alles gegenwärtig (XI,7 und XI 11,22/23), so dass der Schöpfungsakt nicht als zeitliche Abfolge zu verstehen ist (XI,6/7). Vielmehr ist die Zeit selbst Produkt der Schöpfung. Zu fragen, was Gott vorher tat, ist sinnlos (XI,12).

Wer die angegebenen Stellen im 11. Buch nachlesen will, findet hier eine komplette deutsche Übersetzung der „Confessiones“:
www.ub.uni-freiburg.de/referate/04/augustinus/bekennt1.htm#1100

Humanistisch gebildete Puristen finden den kompletten lateinischen Originaltext des 11. Buches hier:
phil.flet.mita.keio.ac.jp/person/nakagawa/texts/august/conf/conf11.html

Gruß
Rebecca

PS.: Einen „Missionierungsversuch“ kann ich in dem Artikel von Hans-Juergen beim besten Willen nicht erkennen.

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Hans-Juergen am Do. 16. Februar 2006 23:27:57 http://www.hjcaspar.de

Hallo Rebecca,

Du bist ein Schatz! Danke für das genaue
Augustinus-Zitat!

Dank auch an Norbert, der mir fast zeitgleich
dieses und weitere Zitate per PN zusandte.

Mit "Zahnpastalächeln" auch ihm herzliche Grüße,
Hans-Jürgen

Re: Über die Bildersprache der Physik
von jannna am Fr. 17. Februar 2006 00:40:32

Hallo nochmal

Der erste Teil deines Artikels beschäftigt sich quasi mit Modellierungstheorie (siehe oben, Beispiel Licht).
Ich empfehle wirklich meinen Link zu dem Thema, das wird, wenn man sich damit beschäftigt einige Unklarheiten aus dem Weg räumen.

Dann kommst du zur Religion und da finde ich deine Ausführungen, hmmm ich weiß nicht wie ichs richtig ausdrücken soll, seltsam.
(Um der polemik vorzubeugen, das ist keine Zensur nur eine Meinung ;-) )

Du solltest vielleicht wirklich mal texte über die historische Entwicklung der Wissenschaftstheorie und der Naturwissenschaften allgemien lesen, das würde vielleicht einige Fragen, die du hier im text aufwirfst klären

Grüße
jana

p.s.:

persönliche freiheit sollte immer nur so weit gehen wie sie die persönliche freiheit anderer nicht einschränkt.

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Slider am Fr. 17. Februar 2006 01:19:17

Hi,

hier werden doch einfach verschiedene Weltanschauungen gegenüber gestellt, ich sehe hier jedoch keinen "bekehrenden" Hintergrund :D
ich verstehe den Artikel eher als eine Betrachtung.

gruß

Re: Über die Bildersprache der Physik
von kostja am Fr. 17. Februar 2006 01:24:41

Hallo Hans-Jürgen,

ich möchte Dir für diesen wunderbaren und anregenden Artikel herzlich danken!

Und auch bei den, an der Diskussion beteiligten Personen, möchte ich meinen Dank für ihre wertvollen Beiträge aussprechen. Ich werde mich in der nächsten Zeit noch näher mit diesen Themen beschäftigen.

MfG Konstantin

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Martin_Infinite am Fr. 17. Februar 2006 08:58:33

Hi,

ich möchte mich einmal Slider anschließen. Wo erkennt ihr (insb. Norbert und Jana) denn Missionierungsgedanken oder gar Einschränkung der persönlichen Freiheit? Was matroid auch schon gesagt hat, ist dass da einige zur leichten Überreaktion neigen ;). Und davon mal abgesehen, kann man es ebenso als Missionierung werten, bei einem solchen Artikel korrigierend auf ein Modellierungs-Skript zu verweisen. Seid doch bitte etwas offener :-), was nicht unbedingt naiv heißt.

Also Hans-Juergen, ich finde deinen Artikel recht interssant. Vor allem, weil ich mir nun etwas religöser als sonst vorkomme, obwohl ich es ganz sicher nicht bin *lol*.

Gruß
Martin

Re: Über die Bildersprache der Physik
von jannna am Fr. 17. Februar 2006 10:28:30

Hallo martin,
Ich habe nie von einem Missionierungsversuch gesprochen, fühle mich auch nicht missioniert ;-)

Den Satz über die persönliche freiheit habe ich gepostet weil:

"Sie stellen, ob Du das möchtest oder nicht, eine
Art Zensur dar, die ich nicht voraussah, da mir
die von Dir erwähnten Absprachen nicht bekannt
waren.

Sollten sie tatsächlich bestehen, wäre das eine
Einschränkung grundgesetzlich garantierter
Meinungsfreiheit und für mich ein Anlaß, den
Matheplaneten zu verlassen. Eine "Verpflichtung",
wie Du sie forderst, werde ich nicht eingehen."

Ich wollte damit die Diskussion eigentlich etwas entspannen, ist mir wohl nicht gelungen...

Den Hinweis auf das Modellierungsskript möchte ich hier nochmal verteidigen. übrigens bezog ich mich (bis auf den Hinweis, das ich den zweiten teil seltsam finde) nur auf den ersten Teil. Und das ist meiner Meinung nach klar ein Modellierungsthema. Licht ist eben nicht Welle und Teilchen zugleich, und man muß eben keine Schwierigkeiten haben und es etwas drittes mytisches nennen. Es sind einfach verschiedene Modelle..
Und wenn ich sehe, daß jemand Schwierigkeiten bei einem thema hat, bei dem ich keine Schwierigkeiten sehe bin ich bestrebt demjenigen zu helfen, seine Schwierigkeiten zu überwinden. Das ist ein Angebot (keine Missionierung), das auch gern abgelehnt werden kann...

Grüße
Jana

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Morris am Fr. 17. Februar 2006 10:57:33

Hallo Leute!
Ich finde die Reaktionen auf diesen Artikel viel interessanter als den Artikel selbst.

1. "Ich frage mich aber auch, warum sich die Nicht-Gläubigen immer so stark bedrängt fühlen, wenn jemand vom Gottesglauben spricht?" (matroid) - Wir fühlen uns belästigt. Wir lassen Gläubige mit ihrem Glauben in Ruhe, möchten aber auch mit unserem Agnostizismus oder Atheismus in Ruhe gelassen werden. Jeder darf gerne seinen Glauben haben und danach leben, aber manche von uns reagieren empfindlich darauf, wenn andere Ihren Glauben zur Schau stellen. Wir empfinden das sehr leicht als Missionierungsversuch, auch wenn es vielleicht gar nicht so gemeint ist. Ich bin durchaus bereit, das in einem gewissen Maße als Überempfindlichkeit anzuerkennen, und würde nicht so weit gehen wie Norbert. Aber ich möchte Dich, Hans-Jürgen, und andere, die sich vielleicht auch angesprochen fühlen, bitten, unsere Sicht der Dinge und unser Empfinden anzuerkennen. Natürlich habt Ihr das Recht, Eure Meinung zu äußern, aber ich möchte Euch bitten, kritisch zu hinterfragen, ob Ihr es wirklich für nötig haltet, Eure Religiösität so deutlich zu äußern, wie Ihr es manchmal tut.

2. Die z.T. begeisterten Reaktionen auf diesen Artikel haben mich sehr überrascht. Denn ich halte das meiste für Allgemeinplätze oder zu kurz gedacht. Hans-Jürgen, das ist nicht böse gemeint, und die Reaktionen der anderen sprechen eine andere Sprache, aber das ist meine Meinung, die ich im folgenden ein wenig näher erläutern möchte:

a) Thema Licht: Der von Jana zitierte Teil ist auch für mich zu engstirnig. Ja, gegen den Welle-Teilchen-Dualismus sträubt sich die Anschauung. Aber damit ist die Sache nicht zu Ende. Es gibt in der Natur Phänomene, die nicht anschaulich sind. Gerade in der Quantenmechanik gibt es deren viele, der Welle-Teilchen-Dualismus ist nur ein Beispiel. Aber vielleicht meinst Du mit dem Dritten, für das wir keinen Begriff haben, auch dasselbe wie ich. Aber das halte ich für selbstverständlich. Das Licht ist weder Welle noch Teilchen, sondern etwas Drittes. Wie Jana richtig sagt, sind Welle und Teilchen zwei Modelle, die jeweils gewisse Aspekte zufriedenstellend beschreiben. An dieser Stelle zeigt sich besonders deutlich, was für die ganze Naturwissenschaft (und noch für einige andere Wissenschaften) gilt: Wir hantieren mit Modellen für die Wirklichkeit, nichts, womit wir umgehen, ist die Wirklichkeit selbst. Man kann vielleicht philosophische Diskussionen darüber führen, aber ich bin davon überzeugt, daß jeder ernstzunehmende Naturwissenschaftler diese Anschauung vertritt. Die Naturwissenschaft arbeitet daran, diese Modelle der Wirklichkeit mehr und mehr anzunähern, immer mehr Phänomene immer besser abzubilden, aber es werden immer nur unvollkommene Modelle bleiben. Und ich sehe auch nichts Schlechtes daran. Meiner Meinung nach ist das die beste Möglichkeit, sich der Natur zu nähern.

b) Thema Zeit:
Ja, eine Definition der Zeit ist schwierig, und es mag richtig sein, daß alle bisherigen Versuche unzulänglich sind (ich bin da nicht auf dem Laufenden). Aber wo ist das Problem? Das heißt, daß man weiterhin daran arbeiten muß, an einer besseren Sicht auf die Zeit zu gelangen. Die einzige Alternative dazu, die ich aus Deinem Artikel herauslese, ist, sich damit abzufinden, daß man das Phänomen Zeit nicht verstehen könne (Du sagst das nicht in diesem Zusammenhang, aber als eine allgemeine Haltung). Dazu bin ich aber nicht bereit. Ich akzeptiere gerne die momentane Mangelhaftigkeit unserer Versuche, auch die Möglichkeit eines generellen Unvermögens, ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erreichen, aber ein Aufgeben aller Versuche lehne ich ab.

c) "Auch wird behauptet, daß die Zeit erst im Moment des "Urknalls" entstanden sei (zusammen mit dem Raum), und daß sie davor nicht existierte. Fragen wie, was vor diesem Ereignis war, und warum es plötzlich "knallte", werden manchmal als unwissenschaftlich und daher unzulässig abgetan. Hier deutet sich ein Denkverbot an, das an gewisse Phasen der Religions- und Kirchengeschichte erinnert."

Was willst Du ausdrücken mit "Es wird behauptet" und "manchmal wird abgetan". Du versteckst Dich hinter diesem Passiv. Natürlich gibt es Leute, die so etwas behaupten. Zu fast jeder Behauptung gibt es jemanden, der sie vertritt. Wenn Du es so wörtlich meinst, dann ist es nichtssagend. Wenn Du es aber nicht wörtlich meinst, kannst Du nur damit meinen, daß das die Haltung der Naturwissenschaft sei. Und das ist schlicht falsch. Es gibt Theorien dazu, was vor dem Urknall war oder warum diese Frage nicht sinnvoll sei (ich frage mich, ob Du das vielleicht mißverstehst als "als unwissenschaftlich abtun"), aber das sind, wie gesagt, Theorien und keine Dogmen.

d) Danach folgen noch ein paar Gegenüberstellungen von Unzulänglichkeinten des heutigen naturwissenschaftlichen Weltbildes und wie Gläubige damit umgehen. Diese Darstellung halte ich für erfreulich neutral. Auch wenn ich, da ich Deine Anschauungen inzwischen ein wenig kenne, denke, daß Du die Sicht der Gläubigen bevorzugst, beläßt Du es bei einer Gegenüberstellung. Das finde ich positiv, allerdings ist es in meinen Augen ein wenig nichtssagend. Interessanter und auch ausgewogener wäre es gewesen, wenn Du wenigstens auch geschildert hättest, wie ein nichtgläubiger Naturwissenschaftler mit diesen Fragen umgeht. Auch sehe ich hier keinen Zusammenhang mehr zum eigentlichen Thema Deines Artikels.

Insgesamt halte ich den Artikel nicht für sehr gelungen, aber da er offensichtlich so manchen von uns zum Nachdenken anregt, hat er wohl sein Gutes.

Viele Grüße
Morris

Re: Über die Bildersprache der Physik
von cow_gone_mad am Fr. 17. Februar 2006 13:23:11 http://cow-gone-mad.blogspot.com/

Hallo zusammen :-)

Ich muss noch ein Bisschen die Physik kommentieren:
Bitte hört auf von "VOR DEM URKNALL" zu reden und gleichzeitig davon zu reden, dass da Zeit keinen Sinn macht. Ihr widersprecht euch selber. ;-)

Zur Definition der Zeit: Erklärt mir bitte jemand mal wo das Problem liegt? Man kann Zeit messen und Dinge in der Raumzeit beschreiben. Dass es nicht DIE Zeit gibt, sollte seit mehr als 100 Jahre bekannt sein.

Zum Welle-Teilchendualismus: Auch das ist kein Problem. Wir wissen wie die Dinger beschrieben werden. Die Physikseite ist geklärt! (Bis auf ein paar Unzulänglichkeiten wie Eichgruppen, Renomierung, usw... aber das wird ja oben nicht angesprochen ;-))

Liebe Grüsse,
cow_

Re: Über die Bildersprache der Physik
von kostja am Fr. 17. Februar 2006 16:37:14

Hallo, ich habe ein wenig über den Zeitbegriff nachgedacht. Es ist tatsächlich so, dass er, wenn überhaupt, nur schlecht definiert ist. Aber mir ist aufgefallen, dass der Begriff der Länge völlig analog zum Begriff der Zeit definiert ist, nur dass einem der Begriff der Länge nicht solches Kopfzerbrechen bereitet. Scheinbar hat man sich an ihn gewöhnt.

Nun bleiben doch 2 Optionen übrig, entweder man akzeptiert den Begriff der Zeit, als den Abstand zweier Ereignisse, oder man muss auch versuchen eine neue Definition für Länge zu finden.

Ich persönlich tendiere eher zum ersteren.

@Morris: Du schreibst:
"Wir fühlen uns belästigt. Wir lassen Gläubige mit ihrem Glauben in Ruhe, möchten aber auch mit unserem Agnostizismus oder Atheismus in Ruhe gelassen werden."

Nun vlt. möchte Hans-Jürgen gar nicht "Euch" damit ansprechen. Es gibt außer Ihm auch weitere Personen auf dem MP, die sich zum Glauben bekennen, zu denen Du auch mich zählen kannst. Jetzt könnten "wir" genau so behaupten, dass wir uns bei solchen Beiträgen belästigt fühlen.

MfG Konstantin

Re: Über die Bildersprache der Physik
von kostja am Fr. 17. Februar 2006 16:45:33

PS: @Norbert

Ich habe mir den von Dir velinkten Thread nocheinmal durchgelesen. Und wenn ich mich nicht allzu stark irre, waren mindestens genausoviele Leute der Meinung, dass derarige Diskussionen auf dem Planten weiterhin nicht eingeschränkt werden sollten.

MfG Konstantin

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Semax am Fr. 17. Februar 2006 20:03:11

Hi.

Das war gerade der dritte Artikel, den ich auf dieser Seite gelesen habe. Mir gefällt, dass hier sehr sachlich diskutiert wird.
Größtenteils kann ich mich der Meinung von Morris anschließen (danke für diese sehr detaillierte Analyse des gesamten Artikels), allerdings sehe ich den ersten Punkt bezüglich der Bedrängtheit der Nicht-Gläubigen etwas anders.
Ich kann diese Einstellung natürlich verstehen. Im Text wird wirklich kaum etwas Positives über gelungene Veranschaulichungen von physikalischen Sachverhalten in Form von Bezeichnungen aus dem Alltag erwähnt. Und natürlich schweift der Autor auch ziemlich ab, um dann zu guter Letzt eine Lobrede auf den Glauben im Allgemeinen zu verfassen. Da hätte ich mir auch schon irgendwie ein Blick auf die andere Seite gewünscht, der zeigt, was denn auch die Physik so alles leisten kann.
Aber wenn man das eben nicht lesen will, dann liest man es eben nicht. Dementsprechend hat der Autor nämlich nur einen großen Fehler gemacht: Durch die Verwendung eines falschen Titels (sei es nun bewusst oder nicht) hat er ein gewisses Publikum angesprochen, das solch einen Inhalt bei passendem Titel nie gelesen hätte.
Und wenn das noch geändert werden kann, wird es auch keine Probleme mehr geben.

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Gonzbert am Sa. 18. Februar 2006 17:43:19

Hallo!

Also für mich stellt sich die Frage, ob wir auf dem MP Artikel wollen, die fachliche Fehler enthalten.
Wenn der Autor die Fehler unwissentlich macht, und in den Kommentaren darauf hingewiesen wird, sollte er die Fehler korrigieren.
Dieser Artikel beruht meiner Meinung nach aber auf diesen Fehlern, um anhand dieser die eigene Anschauung bestimmter Dinge darzustellen.

Ich glaube das solche Artikel dem Ansehen des MP schaden. Das macht dann auch die schöne, sachliche Diskussion in den Kommentaren nicht wieder gut.

Viele Grüße

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Rebecca am So. 19. Februar 2006 00:40:34

Hi,

manche Kommentare zu dem Artikel von Hans-Jürgen verwundern mich sehr. Wenn man seinen Artikel unvoreingenommen liest, wird man schnell feststellen, dass hier keine religiöse Weltanschauung missionarisch verbreitet wird. Es werden doch einfach nur verschiedene Weltanschauungen gegenüber gestellt, ohne jede Wertung.

Und wenn ich dann Gonzberts Beitrag lese (O-Ton: „Also für mich stellt sich die Frage, ob wir auf dem MP Artikel wollen, die fachliche Fehler enthalten“ oder „Ich glaube das solche Artikel dem Ansehen des MP schaden“), dann frage ich mich, warum Artikel von Scheurecker nicht ähnliche Empörungen auslösen.

Mir drängt sich leider der Eindruck auf, dass die Agnostiker hier Toleranz einfordern, die sie selbst Andersdenkenden nicht zu gewähren bereit sind.

Gruß
Rebecca

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Martin_Infinite am So. 19. Februar 2006 03:33:10

Hi,

genau Rebecca, so sehe ich das auch. Auch wenn es etwas OT ist, noch etwas @Morris: Du schreibst

Die Naturwissenschaft arbeitet daran, diese Modelle der Wirklichkeit mehr und mehr anzunähern, immer mehr Phänomene immer besser abzubilden, aber es werden immer nur unvollkommene Modelle bleiben. Und ich sehe auch nichts Schlechtes daran. Meiner Meinung nach ist das die beste Möglichkeit, sich der Natur zu nähern.

Was soll denn 'Wirklichkeit' in diesem Zusammenhang überhaupt sein? Man spricht damit doch von etwas, was man selbst als unerfassbar anerkennt. Insbesondere ist damit wohl kaum die empirische Wirklichkeit gemeint. Und trotzdem meint man, sich ihr mit Modellen, was reine Gedankenkonstrukte sind, annähern zu können? Wie soll man diese Annäherung denn überhaupt feststellen, und vergleichen? Sind Messungen innerhalb eines Modelles überhaupt für einen Vergleich außerhalb davon aussagekräftig?

Also ich finde, dass Naturwissenschaft keine Erkenntnistheorie beinhaltet. Trotzdem können die allermeisten Naturwissenschaftler mit Recht darauf stolz sein, was sie mit Hilfe von Modellen erreicht haben. Meine rhetorischen Fragen oben deuten schon an, dass ich ein Wahrheitsrelativist bin - im Gegensatz zu Hans-Juergen, der auf den Glauben zurückgreift, weil er sich rein physikalisch keine absolute Wahrheit denken kann. Soviel zu meiner Meinung ;)

Gruß
Martin

Re: Über die Bildersprache der Physik
von weserus am So. 19. Februar 2006 11:33:59

Hallo,
zu den Kommentaren gebe ich folgende Anmerkungen:

1.Der Artikel sagt im 1.Teil, dass die Bildersprache der
Physik Begriffe verwendet, die dem 'normalen' Leben entnommen
sind und dass diese Begriffe(=Bilder)oft im Einzelfall unzu-
reichend sind. Das ist richtig! Zu weiteren Ausführungen wie z.B.
für 'Quanten' und 'Quark' enthalte ich mich.
Der 2. Teil führt -ohne sog. 'Missionierung'- nur aus, dass eine
Reihe von bedeutenden Physikern durchaus religiös waren.
Was nun ist an diesen beiden Teilen falsch?

2.@Jana
Nach meinem Wissenstand ist Deine Ansicht zum Welle-Teilchen-
Dualismus nicht auf dem neuesten Stand und könnte deshalb durch-
aus als falsch bezeichnet werden.
a)Der Nobelpreisträger für Physik Prof. Dr. Max Born hat am 11. Dezember 1954 in seinem Nobelpreisvortrag:
'Die statistische Deutung der Quantenmechanik' u.a. gesagt:
"Von diesem Standpunkt lässt sich das jetzt durchgehends gebrauchte
Begriffssystem, in dem Partikel und Welle zugleich auftreten,
vollständig rechtfertigen. .........Die neueste Forschung......
hat uns aber an Grenzen geführt, jenseits derer auch dieses Begriffssystem nicht ausreichend erscheint."(vergl.M. Born, W. Heisenberg, P. Jordan; Zur Begründung der Matrizenmechanik, 1962,
S. 11) Das stimmt und heute ist das Begriffssystem weiter.
b)Der Nobelpreisträger für Physik Prof. Dr. Richard P. Feynman sagt
zu Licht und Elektronen -ob Welle oder Teilchen- :
"....In Wirklichkeit verhält es sich also weder wie das eine noch
das andere.Geben wir es also auf. Wir sagen: 'Es ist wie keins
von beiden'"(vergl. Feynman, Leighton, Sands; Feynman Vorlesungen
über Physik, Band III: Quantenmechanik 1962/1999 S. 17)
Hans-Jürgen befindet sich mit seiner Meinung m.E. in durchaus
guter Gesellschaft!
Heute stellt man auf die Quantenfeldtheorie und deren Wechsel-
wirkungen ab und Helge(cow_gone_mad), Franz(fru) und Juergen(Spock)
können Dir hierzu sicher mehr als ich sagen.
Bitte überprüfe Deine Meinung und Deine Beleidigung, auch wenn
diese mit einem Smiley verziert wurde.

3.@Norbert(shadowking)
Deine Behauptung, in den Nutzungsbedingungen des Matheplaneten
sei bisher darauf verzichtet worden, Einschränkungen zu welt-
anschaulichen Fragen aufzunehmen ist nachweislich unwahr.
Diese Nutzungsbedingungen wurden Ende Juni/Anfang Juli 2005 von
mir bzw meinem Kollegen rechtlich neu formuliert, danach von
Martin Wohlgemuth ohne rechtliche Erheblichkeit 'vereinfacht',
von meinem Kollegen noch einmal durchgesehen und am 11. Juli
2005 neu gestellt. Wir hatten nicht den Auftrag derartige
Einschränkungen aufzunehmen. Weiter bin ich mir sicher, dass
weder Du noch irgendein anderer anschliessend - im Zusammenhang
mit der Weltanschauungsdiskussion - an Matroid die Bitte, den
Wunsch oder die Forderung herangetragen haben, solche Einschränk-
ungen aufzunehmen. Auf diese Klarstellung lege ich besonderen
Wert, weil Hans-Jürgen von dieser unwahren Behauptung besonders
betroffen schien.

Gruss Peter

Re: Über die Bildersprache der Physik
von shadowking am So. 19. Februar 2006 12:00:56

@Peter:
Dann ist doch meine Behauptung auch nicht unwahr. Unwahr wäre
sie, wenn eine solche Bestimmung tatsächlich vorläge.
Es geht hier um eine Diskussion, die erst Ende Juli/Anfang
August geführt wurde, also erst nach der von Dir beschriebenen
Neuformulierung der Nutzungsbedingungen. Auch wenn wir uns
darin zu mehr als nur einer Selbstbeschränkung durchgerungen
hätten, könnte das Ergebnis der Diskussion bei dieser
Neuformulierung gar keine Rolle gespielt haben.
Aber wie immer, wenn man das Ergebnis nicht "in Stein meißelt",
bleiben Interpretationsspielräume. Hans-Jürgen nutzte diese
m.E. zu weit aus, bzw. ignorierte die Selbstbeschränkung in
einer Weise, die nicht nur mich gestört hat. Es geht hier nun
auch nicht mehr nur um das Vermeiden provokanter Beiträge und
anschließender erhitzter Debatten, sondern auch um die Achtung
vor einer nicht-gläubigen Position.

@Rebecca:
Ich weiß hier von keinem Agnostiker, der andere für seine
Weltsicht in der Weise einzunehmen sucht, wie es Hans-Jürgen,
übrigens nicht nur mit diesem Artikel, praktiziert.
Ich weiß, dass es hier mehrere gläubige Menschen gibt, aber die
meisten haben der neutralen Atmosphäre des MP bisher nicht
geschadet.
Wer hat also wem Toleranz und Respekt entgegenzubringen?
Es sollte nicht nur von der Kopfzahl (= Kampfkraft?) abhängen,
wie es bei der "Religionsdynamik" allzu oft der Fall war und ist.

Gruß Norbert

Erkenntnistheorie naturwissenschaftlich ?
von fru am So. 19. Februar 2006 12:25:32

@Martin_Infinite:

Hi, Martin, Du schreibst:
"... ich finde, dass Naturwissenschaft keine Erkenntnistheorie beinhaltet."

Durch die Entwicklung der evolutionären Erkenntnistheorie
(etwa ab der Mitte des 20. Jahrhunderts) hat die Erkenntnistheorie
eindeutig (auch) naturwissenschaftlichen Charakter angenommen.

Etwas überspitzt formuliert könnte man sagen:
Seit die Kantischen a prioris als phylogenetische a posterioris
entlarvt wurden, ist die Erkenntnistheorie zu einem Teilgebiet
der Biologie geworden.

Jedenfalls sind einige wesentliche epistemologische Probleme
den empirischen Methoden der Naturwissenschaften zugänglich
geworden und können zum Teil auch (natürlich nur soweit das für
naturwissenschaftliche Fragen überhaupt möglich ist) als mehr
oder weniger befriedigend gelöst betrachtet werden.

Vieles harrt natürlich noch einer (abschließenden) Antwort und
die evolutionäre Erkenntnistheorie kann auch ihre eigenen Grenzen
aus sich heraus abstecken: Manches wird unserem Geist wohl für
immer verschlossen bleiben.

Aber all diese Erkenntnisse ruhen auf einem soliden empirischen
Fundament und sind damit weitgehend den spekulativen Methoden
der Philosophie entzogen.

Liebe Grüße, Franz

Re: Über die Bildersprache der Physik
von cow_gone_mad am So. 19. Februar 2006 12:55:47 http://cow-gone-mad.blogspot.com/

Hallo zusammen :-)

@Martin: Wenn du Modelle in Bereichen wie Beschreibung des Lichtes machst, dann ist die Wirklichkeit, was Experimentalphysiker in ihren Papern veröffentlichen. Was die wirklich machen verstehst du eh nicht.

Zur Licht Diskussion:
1.) Die Frage: "Was ist Licht?" ist nicht die physikalisch sinnvolle, sondern dies ist "Wie beschreibe ich Licht?". Meine letzte kann im Rahmen der Quantenelektrodynamik auf eine unvorstellbare Genauigkeit beantwortet werden. Nämlich auf die Genauigkeit, dass man den Abstand New York Los Angeles auf eine Haaresbreite genau misst. Zumindest ist, dass was Feynman immer schreibt.
2.) Jetzt dazu wie diese Beschreibung, was Licht ist, aussieht. Als erstes sollte man hierzu wissen, dass Licht eine elektromagnetische Erscheinung ist, und durch Felder beschrieben wird. Aus gewissen Gründen, nimmt man hier ein Hilfsfeld A. Wenn man diese Gleichungen jetzt quantisiert, erhält man eine von Peter erwähnte Quantenfeldtheorie (QFT). Dort treten jetzt ganz natürlich Störungen in dem Feld auf, die man mit Photonen identifizieren kann. Photonen sind also nichts anderes als Störungen in einem Hintergrundfeld. Wenn man dieser Theorie glaubt.
Ich wage jetzt nicht zu beurteilen, ob das Wellen oder Teilchen sind. ;-) Sie sind diskret, es ist immer ein Photon und nie ein halbes, deswegen vielleicht Teilchen. Allerdings verhalten sie sich ganz anders als man es von Teilchen erwartet.
3.) Jetzt habe ich beantwortet, was Photonen sind, bzw. wie sie beschrieben werden können. Jetzt ist Licht eine Vielzahl solcher Photonen, wobei noch Prozesse wie Paarerzeugung eine Rolle spielen. Das ist halt alles nicht so einfach ;-)

Liebe Grüsse,
cow_

Re: Über die Bildersprache der Physik
von jannna am So. 19. Februar 2006 16:27:53

Hallo

Weserus:

"Bitte überprüfe Deine Meinung und Deine Beleidigung, auch wenn
diese mit einem Smiley verziert wurde."

Wahrscheinlich meinst du die Stelle, wo ich behaupte, seine Auffassung stammt aus dem 19. Jhd.
Gut, kann man so sehen, wenn man meint das vergangene Generationen immer dümmer sind bzw. waren...

Die Diskussion um das Licht, finde ich sehr interessant. Leider bin ich da nicht auf dem neuesten Stand aber der Artikel sollte nun wohl auch nicht so tief in die Materie eindringen oder? Nun gut, wenn mein Licht-Modell nicht mehr das aktuelle ist, dann gibts ein neues. Wiederum ein Modell, was meine Meinung, daß man Licht nicht mystifizieren muß, nicht ändert.

Grüße
Jana

p.s.: Ich fühle mich übrigens vom religiösn Standpunkt dieses Artikels nicht angegriffen. (wollt ich nur mal explizit schreiben, damit ich mr nicht vorwerfen lassen muß ich würde Toleranz an einer Stelle einfordern an der ich sie selbst nicht bringe)

Re: Über die Bildersprache der Physik
von Hans-Juergen am So. 19. Februar 2006 16:46:52 http://www.hjcaspar.de

Hi,

die durch meinen Artikel angestoßene,anfangs (für mich)
wenig erfreuliche Diskussion hat sich ja sehr lebhaft
entwickelt, so daß ich mich in ihr auch noch einmal
melden möchte.

Als erstes danke ich allen, die mich gegen mir ungerecht
erscheinende Tadel und Angriffe in Schutz nahmen, sehr
herzlich. Auf Einzelheiten möchte ich nicht eingehen;
es sind zu viele, die in diesem Sinne schrieben, manche
mehrfach.

Unter den Kritikern ragt meiner Ansicht nach Morris mit
seiner klaren, gut strukturierten, ausgeglichenen und insgesamt
nicht unfreundlichen Antwort vom 17.2. hervor. Etwa die zweite
Hälfte des Abschnitts 2a (von "Wir handeln ..." an) ist für mich
recht aufschlußreich. Ein Teil davon wird zu einem späteren
Zeitpunkt von Martin_infinite wieder aufgenommen, so daß
sich weitere Diskussionsmöglichkeiten daraus ergeben.

Dankbar bin ich auch für Weserus' Feynman-Zitat, nach dem
Licht "weder das eine noch das andere" ist (Welle, Korpuskel).
Dies ungefähr wollte ich mit meiner Bemerkung in dem Artikel
ausdrücken. Helge (cow_) vertieft das Ganze aus seiner
Sicht und liefert zusätzliche Informationen.

Erst nach der Veröffentlichung des Artikels fand ich hier eine
interessante Seite, in der vieles dargestellt wird, was auch
Gegenstand dieser Diskussion ist und darüber hinaus eine
Menge mehr.

Mit freundlichen Grüßen an alle,
Hans-Jürgen

Hi Jana, danke für Deinen letzten Beitrag. Ich glaube,
wir verstehen uns im großen und ganzen.